Арсений Рогинский

Интервью с Арсением Рогинским проведено Анной Комароми с участием Геннадия Кузовкина

Дата интервью: 4 апрель 2008 г.    

Место: Москва.

Расшифровка: Феликс Шведовский, Геннадий Кузовкин

Публикация: октябрь 2015 г.

Анна Комароми: В продолжение вчерашнего разговора[1] /о сборнике «Память»[2]/, у меня есть еще  вопрос о фактах, упомянутых в предисловии к первому выпуску. Там говорится об архивах...

Арсений Рогинский: Все-таки давайте уточним. Основной автор предисловия – это, конечно же, Александр Даниэль, я уверен, что именно он писал первый драфт. Затем гулял по предисловию своей рукой Михаил Гефтер. Потом, я думаю, свою долю внесли Сергей Дедюлин и Александр Добкин, наверное, окончательно все сводил я. Я так думаю, хотя у меня нету гарантий, помню только, что у меня были отдельные листки рукой Гефтера, отдельный машинописный текст Даниэля. Может быть, даже рукописный сначала.

АК: Значит, «архивы ВЧК – ГПУ – НКВД вылетели дымом в лубянские трубы в 1941-м, и архивы МГБ-МВД – в 1953 году, как считают некоторые» [3]. Подтвердилось ли это, и где об этих двух моментах читать?

AР: Читать, увы, негде. История лубянских архивов не написана, однако мы имеем теперь много подтверждений, документальных уже, исходя из работы в архивах лубянских именно. Парадокс ситуации заключается в том, что я стал чем-то вроде руководителя рабочей группы российского парламента по работе в лубянском архиве, осенью 1991-го года. Конечно, эти вопросы меня интересовали. Действительно, в 1941-м году, при эвакуации, было уничтожено довольно много документов.

АК: Советскими властями?

AР: Лубянскими сотрудниками. Вообще я не знаю, чтобы архивы госбезопасности, ну за редчайшими исключениями, попадали в руки немцев. Потому что даже в Смоленском архиве это могли быть только отдельные документы в партийном архиве, который немцы захватили. Действительно, подтверждается, что довольно много при эвакуации было уничтожено. Но, насколько я понимаю, это уничтожение не носило характер скрывания следов преступлений. Понимаете, можно в некоторых случаях говорить, что документы целенаправленно уничтожались для того, чтобы скрыть какие-то преступления. Насчет 41-го мне такое неизвестно. Нет, просто уничтожался целый ряд документов, которые считались менее важными. Ну все документы, как вы знаете, разделены на более важные, менее важные, они разделяются по срокам хранения и так далее, и так далее.

Так, например, я очень много времени потратил на поиски чисто хозяйственных документов. Хозяйственные документы НКВД нам важны хотя бы для того, чтобы установить места массовых захоронений расстрелянных. Очень много документов административно-хозяйственного управления, которые просто считались явно второстепенными для хранения, как раз они были уничтожены.

АК: Для какой цели? Просто чтобы избавиться?

AР:  Ну да.  Архивы же надо эвакуировать было. Архив Первого спецотдела  был эвакуирован, он не оставался в Москве во время войны. Как и сам Первый спецотдел, то есть сотрудники вместе с текущей документацией. В регионах было создано несколько филиалов архива, но это уже в более поздние времена, насколько я понимаю.  Тут надо понимать, что плановое уничтожение документов по срокам хранения – это вещь совершенно обычная. Но в 41-м происходило действительно довольно большое уничтожение, и оно явно было связано с эвакуацией, с тем, что документы много места занимают.

Мы, конечно, тогда, в 1975-76-м, этих тонкостей не знали. Но у нас было много свидетельств, что невозможно было 16 октября проехать или пройти мимо Лубянки – отовсюду запах гари и обрывки  бумажек горелых. То есть мы об уничтожении документов знали из каких-то устных свидетельств, отрывочных.

Что касается 1953-54-го годов, по этому поводу у нас тоже имелись, конечно, только устные, а не какие-нибудь другие свидетельства, потом они тоже подтвердились. Началось, кажется,  в 1954-м или чуть позже. Параллельно процессу реабилитации уничтожалось довольно много документов, хранение которых, с точки зрения Хрущева или тогдашнего руководства партии, казалось бессмысленным и вредным.  Зачем хранить документы против честных советских граждан, которые реабилитированы? Поэтому огромное количество документов уничтожили – не следственных дел, следственные дела не трогали, хотя некоторые следственные дела начала 20-х годов, по одной легенде, были тоже уничтожены, но это отдельная история. Так вот речь шла не о следственных делах, а о том, что на Западе называют словом «досье». То есть разного рода материалы так называемых «проверок», материалы по наблюдению за гражданами.

Вот очень много этих материалов, действительно, после смерти Сталина, в период антисталинской кампании Хрущева, уничтожили. Ну плюс есть разные легенды о персональных поисках документов, которые компрометировали Хрущева и его сподвижников, и об уничтожении этих документов. Но когда мы писали вот эту фразу, мы имели в виду, конечно, 16 октября 1941-го года. И мы слышали об уничтожении документов в раннее хрущевское правление. Но мы не знали, что именно  они жгли.

АК: Где был сделан сборник /«Память»/, где был издан, если можно так сказать о самиздатском сборнике, в Москве или в Ленинграде?

AР: В каждом томе было по-разному. Мне кажется, что первый том, кроме предисловия, мы делали точно до конца чистовые экземпляры в Ленинграде. Но работа над предисловием, по-моему, шла в Москве, и окончательная сшивка, может быть, тоже была в Москве, хотя я точно не помню. Обычно на этом последнем этапе работа была московская. Потому хотя бы, что через Москву надежней было отправлять на Запад экземпляры. Это, конечно, нас очень беспокоило.

Сшивка, составление именных указателей – это же большая работа, требовалось неделю сидеть, делая именной указатель. Тогда же не существовало ничего этого компьютерного. Поэтому надо было писать карточки, затем оформлять соответствующим образом оглавление, сплошную нумерацию страниц и так далее. Вот этот последний этап обычно занимал несколько недель, и обычно, поскольку мы учителя были, то мы это делали в Москве на какой-то квартире во время своего летнего отпуска.

Вот в отпуск я уходил, предположим, 20 июня, и вот 20 июня мы с Сережей Дедюлиным или с Сашей Добкиным приезжали в Москву, здесь к нам присоединялся кто-нибудь - Саня Даниэль, Алеша Коротаев. И на какой-то из квартир наших друзей… тут самое важное было найти абсолютно чистую квартиру и там поселиться, а не бегать с места на место, чтобы не привести все-таки туда хвост.

Помню, как одна дальняя моя родственница куда-то уехала и оставила нам свою квартиру на две недели в районе метро «Павелецкая». Или двоюродный брат Алеши Коротаева куда-то уехал и оставил свою квартиру на Масловке. Не раз такая часть работы тоже черновой проходила в квартире одной нашей приятельницы, я даже не помню, знала ли она о чем-нибудь… Наверное, знала. Я сейчас не очень хорошо помню. Это Людмила Поликовская, у нее была хорошая квартира, прямо в самом центре, очень удобная, на Спиридоновке. Я вспоминаю одну, вторую, третью квартиры, но представить себе, чтобы мы сидели у Ларисы Богораз или у Сани Даниэля и составляли тома, и занимались этой жутко черновой работой… Такого не было. Я вообще очень люблю черновую работу. Самое мое большое наслаждение в те годы – это занятия черновой работой. Конечно,  были мастера получше меня – Сережа Дедюлин, Саша Добкин.

АК: В чем заключается черновая работа?

AР: Черновая работа – это указатели, это последняя сверка каких-то имен, последняя сверка каких-то примечаний, это составление списка недоделок, списка иллюстраций, если мы предполагали, что том будет иллюстрирован. А там же были в разных томах и всякие фотоиллюстрации. В общем, это когда ты никуда не ходишь,  а просто с приятелями вдвоем-втроем, сидишь и доделываешь книжку.

АК: Кто вошел в редколлегию?

AР: Ее не было. У нас не было ни редколлегии, ни главного редактора. Поэтому, когда меня называют редактором «Памяти», - это неправильно. Я бы сказал, что я был завхозом. Роль примерно такая, как сейчас в «Мемориале». По сути ведь я не являюсь ничем, кроме как завхозом. Чтоб найти деньги на проекты, чтоб было, где работать, чтоб расписания какие-то соблюдались, сроки… у разных из нас были разные роли, но вот моя была такая. То есть я, как бы сказать, обеспечивал процесс, не в смысле финансирования – это отдельный разговор – а вот например … кто-то  не сдает свои материалы вовремя, договорились, а он не делает. И мне приходилось от него это как-то получать, некому было, видимо, кроме как мне. Или заставить Саню Даниэля написать очередную врезку.  Саня – действительно легендарная по неисполнению вовремя чего бы то ни было фигура была всегда. И вот требовалось его заставить, упросить, да. В конце концов он садился и быстро все делал, но нужно было, чтобы он где-то оказался, чтобы его усадить, чтобы он не хотел спать – а он всегда хотел спать – и в гости не хотел идти, он всегда любил ходить в гости. Мне во всяком случае так казалось. Так что у меня была скорее  завхозная роль, а не роль главного редактора.

Была компания. Начальную я Вам называл уже: Валерий Сажин, Сергей Дедюлин, я.  Сережина роль тут особенно велика.  Затем компания  очень быстро расширилась еще двумя человеками, оба, к сожалению, умерли, каждому посвящено по книжке, один – Александр Добкин, а другой - Феликс Перченок. […] Сергей Дедюлин […] оставался в числе близких друзей, но отчасти отошел. Может быть, причина в его увлечении историко-культурными проектами. Он ведь занялся замечательными разными вещами: «Северной почтой»[4] своей, литературным краеведением, библиографическим журналом «Сумма»[5], он всегда находился во многих местах. Так или иначе, но с  какого-то тома он перестал быть в самом центре. Но всегда оставались в центре и Саня Даниэль, и Перченок,  и, конечно, Саша Добкин. Без Саши ничего б у нас, у меня  не вышло. У него даже оперативная кличка была в эту сторону.

Это мы выяснили, когда я уже оказался в архиве КГБ и узнал, какие же у кого из нас были оперативные псевдонимы. У этих псевдонимов есть такая важная особенность. В Ленинграде их давали по первой букве фамилии всегда, но дальше они пытались придать этому некоторый смысл. То есть ясно было, что мой должен начинаться на букву «Р», а у Саши Добкина - на букву «Д» […]. Просто поскольку я имел  возможность пересмотреть журнал учета оперативных дел Ленинградского управления  КГБ, сами дела уже уничтожили, и я только изучал акты об уничтожении и журналы заведения этих дел. Я тогда и выяснил, что моя кличка была «Референт», ну вот на «Р» они назвали меня, а кличка Добкина - «Дублер». Что-то во всем в этом есть, понимаете, да?

Геннадий Кузовкин: Это был питерский стиль, потому что в Москве совсем по-другому. «Аскет», «Паук».

AР: Да, в Москве это было иначе, Так вот, Александр Добкин и Феликс Перченок играли огромную роль в сборнике. В Москве действительно центровую роль играл Саня Даниэль и, наверное, все-таки Михаил Яковлевич Гефтер. Ну не совсем такую. Лариса Иосифовна /Богораз/ была, конечно, всегда одна из нас. Ну и рядом еще друзья, которые были, в общем, такие же точно, как и мы, ничем, по сути дела, не отличались. Это был довольно большой авторский, а часто и одновременно редакторский человеческий актив. Но они чуть меньше были втянуты в общую политику издания. Костя Поповский в Ленинграде. А в Москве… об Алеше Коротаеве я уже говорил, потом Дима Зубарев, который сейчас в «Мемориале» работает, достойный, во многих отношениях уникальный человек. Ну,  их много. Конечно, были еще советчики – люди, с которыми я советовался по поводу каких-то определенных разделов, вот мне хотелось усилить там такую-то линию, и были люди, с которыми я консультировался. Ну а другие, наверное, с другими консультировались.

Вот я уже называл вчера имя Якова Соломоновича Лурье. Про него давайте поговорим отдельно. Я дружил с его сыном, Львом. Он тоже совсем не чужой сборнику человек. Или другой Лурье – Саня, Самуил Аронович, замечательный критик. Про него тоже надо отдельно.  Или мой друг Вадим  Борисов в Москве, здесь. Четвертый том, я точно помню, уходил через Диму, и поэтому я хорошо помню, что к четвертому тому у него большее отношение, чем к третьему, например. Он много там сделал в смысле добывания материалов, договоренностей  с разными людьми. Через него мы сблизились с Юдифью Матвеевной Каган, дочерью философа, друга Бахтина. Через него же с Володей Кормером – философом, писателем. Он тогда издал роман «Крот истории»… С Лидией Корнеевной Чуковской по каким-то сюжетам советовались. А однажды она нас позвала и сильно ругала по поводу одной публикации, связанной с Корнеем Ивановичем. Такие вещи тоже случались. Люда Алексеева перед отъездом в эмиграцию успела засунуть к нам воспоминания, кусочек которых в первом же номере был опубликован, такой харбинки - Шапиро. Это пришло от Люды через Ларису. Это я так случайно кого-то называю.

Совсем отдельная история наша дружба с социал-демократами 20-х - с Давидом Мироновичем Бацером, Марком Рахмиэльевичем Левиным, это отец Юры Шмидта, знаменитого адвоката нынешнего, Вы, может, о нем слышали, Верой Яковлевной Аркавиной, другими. Понимаете, было множество потрясающих людей, и сохранились - удивительное дело - семейные архивы, с которыми я тогда познакомился и о которых до сих пор не могу забыть. Это совершенно особая работа – одновременно : а) с информантами, б) с источниками. Тут все сплетено, потому что на самом деле необходимо, во-первых, текст прочитать, потом, если решили публиковать, то выбрать, что именно, а потом комментировать. А для комментария библиотеки было недостаточно, часто надо было расспрашивать людей, сначала искать их и потом расспрашивать, и из этого рождалась устная история, не просто из желания поговорить с замечательным человеком, а из необходимости комментирования. По ходу этих встреч и разговоров находились новые документы, иногда целые архивы.

Так что редакционной коллегии как таковой не существовало, а была некоторая компания, каждый делал что-то свое, но мы постоянно обсуждали, и в сумме это все как-то складывалось … ну это консенсус называется, да, или мы уговаривали друг друга. Очень многое осталось неопубликованным, но я не помню такого, чтобы у нас особенно не совпадали вкусы.

Здесь же вот в Мемориале архив «Памяти», который описала сейчас Ольга Блинкина, он занимает сколько-то коробок, где довольно много неопубликованных разных материалов, которые тогда находились у нас в руках.

Почему именно это опубликовали, а не это? Более-менее формировался постепенно круг наших интересов. Мы, конечно, уходили от простых описаний ГУЛАГа. ГУЛАГ казался нам такой непроходимой банальностью. По ГУЛАГу было уже очень много, как нам казалось тогда, опубликовано или собрано. А уходя от ГУЛАГа, следовало понять, в какую сторону мы уходим. Мне кажется, мы двигались в сторону от…, условно говоря, преступлений власти, конечно, это было и вначале, и оставалось всегда, но мы от этого уходили потихоньку к истории формирования российской общественности. Нас все больше и больше занимала эта тема… Я не о себе только говорю, но во всяком случае еще и о Феликсе, и о Саше Добкине. Вот эти кружки интеллигентские 1920-х годов, которыми мы занялись под влиянием анциферовских воcпоминаний. Огромное количество времени посвятили поискам следов этих кружков. Частично они, конечно, вошли в четвертый том, в комментарии к Анциферову, но в основном они напечатаны в комментарии уже книги Анциферова, которую Саша выпустил отдельным изданием в 1990-м году. Воспоминания Анциферова были очень важные для нас в этом повороте к теме общественности.

Или, например, общественность социалистическая. Социалистические кружки и организации сперва легальные, потом подпольные нам тоже были важны. Не только из-за идеологии, хотя это тоже имело значение для расширения спектра, а именно как функционирование независимой общественности, когда уже ни о какой независимости вроде бы нельзя было говорить. Кружки в ссылке, кружки на воле – все это история сопротивления, потому что и кружки религиозно-философские – сопротивление, и кружки социалистические или анархистские – сопротивление, и всякие другие - тоже… Конечно, центральным было не слово «сопротивление», а слово «независимость». Как формировалось, как погибала, как не сдавала позиции или как сдавала их независимая российская общественности – это нас постепенно стало интересовать больше всего. По крайней мере, мне так сейчас кажется.

В общем две идеи оказались в центре. Первая – это память о терроре, о ГУЛАГе, и вторая - российская общественность. Каким-то образом эти две темы, две дороги, которые вели, по крайней мере, меня, да и не только меня, к «Мемориалу».