Интервью 1 с Олегом Александровичем Охапкиным

Время: 5.10.2006, 16:00-17:30.

Место: СПб, дома у А. И. Охапкина

Интервьюер: Екатерина Смирнова («Мемориал»)

Вычитано: Александр Эйсман («Мемориал»)

 

Е.С.: Расскажите, пожалуйста, про Ваше участие в самиздатской деятельности. Как это началось?

О.О.: Да, начал я публиковаться в русском самиздате в Москве, в журнале «Вече»[1]. Это был номер, когда выдворяли Солженицына из страны, и его последняя публикация там была. Редактора, Осипова, тогда арестовали, а моя была первая публикация в самиздате – 20 июня 1969-го года: «Время Пасхи» и «После полуночи», вот. А потом в Ленинграде начался самиздат больше литературный, ну и публицистический. Вот, например, журнал «Община»[2], который у нас разгромили: журнал в Ленинграде, единственный журнал, который разгромили, это «Община», я там был литературным редактором. Меня чудом не посадили, потому что у меня была все-таки какая-то международная известность, и решили не трогать. Вот, но Пореша и Огородникова, соредакторов моих, пересажали, и там еще массу народа пересажали, которые имели отношение к журналу «Община», к этому семинару религиозно-философскому Огородникова. Он в Москве с 1974-го года, этот семинар, был. Вот, ну Огородников в «Вече» как раз прочел мои стихи, Осиповском, вот, где я начал в самиздате публиковаться, и пригласил меня редактором литературным в свой журнал, в свой семинар.

Ну, я был свидетелем на обоих процессах: и Пореша, и Огородникова; значит, провел там работу такую, правильную, правозащитную, чтобы отказывались от своих показаний вынужденных и давали новые показания. Ну, в общем, там за меня – за эту работу – взялись: вот на процессе /.../ Огородникова /.../ в Твери, тогда Калинин был. Вот, сказали, что «следующего посадим Охапкина». Ну, меня не посадили, началась перестройка…

Е.С.: Это какие годы? Это начало 1980-х?

О.О.: Это 1980-й год, 1980-й год. Два процесса: Пореша, Огородникова. Пореша процесс мы, значит, в основном по моей памяти (у меня-то была хорошая память), записали. Точка в точку, что называется. «Большой дом»[3] интересовался: «Как это Вы все точно так записали?» А мы говорим, что вот у нас, у Олега Охапкина, хорошая память: все запомнил, весь процесс. Вот, кто чего говорил. Ну и это опубликовали на Западе – процесс Пореша[4]; а Огородникова там записать не удалось, там они уже приняли меры после процесса Пореша. Вот, ну потом, значит, в 1976-м году, этот журнал «Община» вышел в 1978-м году, а в 1976-м году началось художественное движение нонконформистов, художников; и по аналогии с ними, значит, начался самиздат ленинградский литературный. Вот, довольно много журналов: сначала вышел журнал «37»[5], я там во втором номере публиковался…

Е.С.: А что Вы публиковали?

О.О.: Стихи 1970-го года, которые сейчас вышли отдельной книгой «Моление о чаше»: сейчас четвертая книга этих стихов вышла, которые я там публиковал. Эта книга отмечена в газете «Книжное обозрение» как лучшая книга /.../ 2005-го года. Вот, так что самиздат наш отмечен как достижение, уже задним числом, когда как книга вышла, книгой вышла. Вот, ну и потом журнал «Часы»[6] тогда же появился: 1976-й или 1977-й год, где-то вот в эти годы. А и… вот это наиболее регулярный журнал, его не трогали, они как-то сумели договориться с «Большим домом», что они не будут переходить грань, границу дозволенного, и действительно не переходили, у них была цензура как бы. Вот я там тоже публиковался: не помню, в каких номерах, но там за многие годы. «Часы» из номера в номер, ежемесячный журнал; может быть, ежеквартальный, я не помню. В общем, регулярный журнал.

Е.С.: А название?

О.О.: «Часы».

Е.С.: Нет, а стихи – Вы там стихи публиковали?

О.О.: Ну там стихи, подборки стихов я публиковал, значит, в основном ранних стихов: например, там, «Летучий голландец», я помню, публиковал. Вот, ну все это перекрещивалось с тамиздатом – журнал НТС «Грани», журнал «Эхо» Марамзина в Париже, альманах «Аполлон-77»[7] Шемякина, его каталоги, где он печатал стихи. Вот эта антология «У голубой лагуны»[8] там началась. И я после дела Пореша плотно занялся «Голубой лагуной», сразу же переключился, у меня почта была, я переправлял. Ну, это сейчас опубликовано в НЛО – в Новом Литературном Обозрении, что я этим занимался, переправлял стихи провинции, ленинградские, московские в «Голубую лагуну» Кузьминскому в Нью-Йорк. Сначала он был в Техасе, потом в Нью-Йорке. И там вышло девять томов «Голубой лагуны». Вот в Москве репринт вышел: первый том… «Антология новейшей русской поэзии: у голубой лагуны». Константин Кузьминский, Ковалев – Ковалев умер, его соредактор, а Кузьминский жив. У нас с ним переписка, так она и осталась перепиской, я ему пересылал стихи.

Так что тамиздат с самиздатом как бы сотрудничали, и параллельные публикации, ну, появлялось вначале в самиздате, а иногда сначала в тамиздате, наоборот. Вот сейчас в Мюнхене[9], если я не ошибаюсь, есть институт и архив самиздата русского. Вот там наша переписка, там наши публикации, там наш самиздат, там тамиздат, значит, выпуски. Вот, в общем, это было целое движение. И в Ленинграде такая характерная особенность: поскольку были напуганы процессами – они каждый год, один за другим, шли в Москве, здесь… и самиздат закрывали… то здесь, наоборот, вспыхнул самиздат литературный, приняли меры самоцензуры, не переходить грань. Перешел грань только один журнал «Община», вот, где я был литературным редактором: как я ни редактировал, чтобы нас не пересажали, но они придрались все-таки за публицистику религиозную.

Е.С.: А когда эти процессы начались?

О.О.: Сажать… ну, «Общину» пересажали – 1978-й год, когда вышел журнал, первый номер; а он [на самом деле] был второй, потому что первый они арестовали тоже, но процесса не было. Но мы его дублировали во втором номере, второй номер успел выскочить. Они очень за этим семинаром религиозно-философским охотились: как радиостанции русскоязычные западные говорили, что ни одна группа так не преследовалась, как эта. Они применили буквально все способы преследований: от уголовных преследований, ну там псевдо, конечно, надуманные дела. Например, Татьяну Щипкову посадили за то, что «ударила» милиционера, ну, и до психушек, значит, и лагерей по 70-й статье. 70-я статья и на меня была заведена, но дело закрыли за недостаточностью улик.

Коли я был литературным редактором, я принял меры: я знал, что будет обыск, у меня было более или менее чисто, почти, почти чисто. Ну, в общем, какие-то улики были, но недостаточно. Но, в общем, мое дело закрыли, но меня свидетелем, что очень неприятно – быть свидетелем на процессе твоих друзей, очень неприятно. Но я делал все возможное, чтобы всех свидетелей неопытных, это были деятели семинара, они неопытные, чтобы они как-то… с точки зрения правозащитного движения информировал, что они имеют право давать правильные показания, какие считают нужными на процессе, манкируя, значит, следствие, потому что там донос из них выколачивали. Вот я принял такие меры, значит, и два процесса им очень не понравились, Лубянке, «Большому дому», потому что они такие были подготовленные. Ну, они, значит, в ярости сказали, кричали на улице, что следующего Охапкина за эти дела посадим.

Но процесс Пореша был записан и опубликован, а процесс Огородникова записать не удалось, там не было возможности никакой, они не пускали в зал, и поэтому неизвестно, кто как себя вел. А к Порешу пускали в зал, и мы записали все, мы запомнили. Там, значит, не один я, но мы запомнили. А у Огородникова там ничего собрать не удалось, там только информацию дали о процессе на голоса русскоязычные – и все.

Е.С.: И как вот – эти два номера «Общины» вышли, и все?

О.О.: Ну нет: один номер вышел, второй. Первый был арестован, и второй был арестован, но после выхода у нас все-таки были сделаны экземпляры, и экземпляры сохранились и до сих пор. Вот, а один экземпляр удалось передать на Би-би-си пленку, микропленку. У них там на Би-би-си хранится до сих пор – ну, наверное, в архив самиздата передали. С нашей группой долго маялись: значит, вот Keston College[10] в Англии, не могли понять, что это: славянофилы, западники, и что это за группа. У нас религиозно-философский семинар и публицистика религиозно-философская, значит, ну политическая, конечно, потому что преследования были, и преследования этой группы как ни одной другой. Вот русскоязычные голоса говорили. Они применили буквально весь спектр, весь спектр своего воздействия, значит, на эту группу, очень многих пересажали.

Вот, ну люди вели себя неплохо, хорошо: были неопытны, были ошибки, но они правозащитниками, собственно, поначалу-то и не были, из них сделали обстоятельства. Не просто религиозно-философский семинар: в основном, молодежь, ну и не только молодежь, интересовались, как на смену угасающей идеологии Советского Союза… работали в плане, какую новую идеологию наследует Россия и Советский Союз. Мы тогда не думали о распаде Советского Союза, а, в общем, такую конструктивную, положительную работу вели. Это было инкриминировано как столкновение с государством, как попытка новой идеологии; там, монархизм пришили там… Говорили на процессе Пореша, что хотели на трон посадить Солженицына – ну, в общем, много курьезного было.

Ну, в общем, она вошла, эта группа, как солженицынская. Солженицынский фонд политический ГУЛАГа[11] помогал всем, кого пересажали. Вот тогда Маша родилась[12]; были обстоятельства: надо было ее оперировать, невосприимчивость к материнскому молоку. И Keston College поставлял замену материнского молока, значит, и православное дело, которое мать Мария, вот эта, которую причислили к святым, значит, которая за еврейских людей, женщин пошла в концлагерь, в газовую камеру. Вот она организовала, основала там, в Сиднее, православное дело, эта мать Мария. Вот это православное братство, православное дело нам помогало. Они потом, когда стали пускать, приезжали и перезнакомились с нами со всеми. Ну, сейчас уже перестали ездить, потому что эта вторая эмиграция – это НТС в основном, Народно-трудовой союз. Они все там состояли, в общем… ну, в общем, переумирали следом за первой эмиграцией, почти никого не осталось.

Вот, в Ленинграде, несмотря на принятые меры, в самиздате… вспышка самиздата – литературного сугубо, сугубо. Там были идеи разные, но – в художественной ткани произведений, в статьях. В общем, придраться «Большому дому» было не к чему. Они тогда срочно в 1981-м году организовали, вот сейчас будет 25 лет, в этом году, в декабре, «Клуб-81»[13], согнав туда весь самиздат. Ну, в общем, довольно жалкий сборник «Круг» выпустили в «Совписе», «Советском писателе»… ну, не плохой сборник, но он не отражал всей красоты и мощи самиздата литературного ленинградского. Сейчас уже тоже многие переумирали, последней умерла Ольга Бешенковская. Ее наиболее хвалили, она потом уехала в Германию и там «Антологию»… главным редактором к 300-летию Петербурга – петербургские стихи, в основном самиздатские, тамиздатские. Вот она умерла, вот, в сентябре, от рака.

Вот, вообще, надо сказать, что преследования и потом продолжались: накануне перестройки, при Андропове, при Черненко, так что на меня, например, завели психиатрические дело. Мне отомстили, и 22 года я отгремел, значит, в психодромах, в психушках, хотя психиатры признавали, что никакой шизофрении у меня и паранойи нет. Моей жене говорили, что у него, конечно, ничего нет, мы ничего не находим, вот, но поскольку он религиозный поэт, значит, это инкриминируется ему как навязчивый религиозный бред. Вот что у него, несомненно, какое-то заболевание есть – третье, неизвестное науке. В общем, дали понять, что ни за что я сижу – каждые полгода они отвозили, значит, регулярно, сначала в Кащенко, потом в институт Бехтерева два раза, и все искали заболевание, так и не могли найти. Потом в 5-ю больницу, которая была спецбольницей, в ней сидел Бродский, на улице Лебедева, и ее при Горбачеве на проспект Москвиной, сейчас Троицкий, значит, перебазировали – в бывший роддом, где я родился… и поэт Стратановский, деятель самиздата, редактор журнала «Обводный канал» – это очень сильный журнал был, наряду с «Часами», «37», «Община» – это наиболее сильные журналы были.

Ну, здесь был довольно грамотный самиздат, очень много народа работало на самиздат – здесь вышли такие сборники, как, например, «Сумма» всех журналов и тамиздатских и самиздатских, все это здесь выходило. Здесь НТС действовал, мы сотрудничали с «Гранями». «Большой дом» обо всем этом знал и так, значит, вяло сажал каждый год: то одну группу, то другую, но я на всех процессах был, но уже в качестве наблюдателя, в качестве друга этих людей. Меня как свидетеля – Боже сохрани: «Большой дом» был слишком умен, не брали меня как свидетеля. Боже сохрани, он будет копировать процесс – и ну его на фиг. Да, вот, но мне отмстили психиатрией.

Е.С.: А когда Вы попали?

О.О.: При Черненко /…/ накануне Горбачева. Вот, милиция, за то, что я в «Аквариуме» вышиб ногой. Мне не понравилось, что они достали оружие, и, значит, у меня мелькнула мысль, что они, как собаку, пристрелят и скажут, что оказал сопротивление, и я вышиб дверь и закрылся в туалете. Ну, жизнь дороже, это инстинкт сохранения жизни. Ну, они меня связали рыбкой на стол, потом на пол сбросили и в дурдом отправили. Инкриминировали это как шизофрению, хотя смешно.

Я к ним обратился тогда, помню: «Если я Вам так надоел, так мешаю, что Вы за мной охотитесь, отправьте меня на Запад». Вот, а они говорят: «Мы тебя отправим на Запад!» – и отправили на запад от Ленинграда, в больницу Кащенко; в общем, циники, циники. Вот, когда, значит, «Пятое колесо» [выходило в эфир], я там много раз выступал, записывали там Правдюк и другие тележурналисты. Значит, пытались что-то такое меня раскрутить: я и КГБ, я и мое дело, и психиатрические дело, и КГБ… я ушел в глухую защиту, не стал, хотя это и перестройка была: я понимал, что КГБ еще существует и рано открывать рот, значит, все рассказывать. Сейчас можно, сейчас можно, Вам я что-то рассказываю, а телевидению я наотрез отказался. Они говорят: «Как же, вот Вы родились в этой больнице, роддом 25-го октября, теперь 5-я психиатрическая больница бывшая, там сидел Бродский, бывшая спецуха, спецлечебница, там же персонал тот же самый». «Да, – говорю, – тот же самый, методы те же самые».

При Горбачеве-то сделали, пустили американцев, американцы посмотрели – вроде больные лежат; комиссия была, так ничего не поняли. Так они умели подготавливать: они свозили больных, а тех, кто более или менее здоровые, они, наоборот, выписывали. Вот, и каждый раз, как какая-то проверка – «Армия спасения», еще что-нибудь, вот, или, там, «Независимая психиатрия», – там, ходили мимо больницы, там, «Свободу Охапкину-поэту», там, транспаранты… Но главврач стоял и посмеивался, закрыв своим телом вход в больницу, и посмеивался, значит. В общем, я слышал разговоры этих врачей – они говорили, что просто делают карьеру: психиатры-неудачники делают карьеру. Ну, в общем, в последнее время это все пошло на спад, приняты какие-то меры, и «Большой дом» не засвечивается в этой 5-й лечебнице. Больница как больница, и старый персонал, который был в этой спецухе, перемерли, переувольнялись, мало кто остался, каких-то новых набрали.

В общем, все вошло в такое русло, что, ну, на кого заведено психиатрическое дело, как на меня, вот 22 года, с 84-го года, вот, ну, это уже испорченная судьба, испорченная судьба. В любой момент они могут, могут отвезти. Поэтому кто на учете – это испорченная судьба, это хуже, чем отсидеть в лагерях, это все знают. Вот Маша, моя дочь, знает: меня оттуда доставала, из психиатрии. Не могла понять, что это – больница или тюрьма, в окошко на первом этаже сквозь решетки сказала: «Папа, какая это больница, это тюрьма, самая настоящая тюрьма». Тюремные порядки – и это свежий взгляд девушки, которая не имела понятия о всей сложности, которая в нашей стране.

Сейчас все более или менее налаживается. Я принят в Союз Писателей в 1993-м году, вышло две книжки, и одна – в Париже, в издательстве «Беседа», у Горичевой, у Татьяны Горичевой[14]. Там Кривулина вышел двухтомник и моя книжка, избранное. Вот.

Е.С.: А как называется?

О.О.: Стихи, стихи просто. У меня, к сожалению, здесь ничего, все у жены, Вам показать не могу. Вот, но я получил [нрзб] премию в 1995-м году, 1000 долларов. Сорос[15] поддерживал: там, 500 долларов для 1000 деятелей культуры и науки по СССР и СНГ нашел. И, надо сказать, агентура его правильно сработала. По Ленинграду мы могли судить, да и по другим городам, что точно эти доллары розданы. Ну, у Сороса такая точка зрения была, что страна гиблая и поддерживать надо только интеллигенцию, некого поддерживать, спасть интеллигенцию надо так что. Ну, потом он что-то, может быть, изменил свою точку зрения. Теперь у него какие-то контакты с Грузией, в основном, какая-то политика, видимо: я не знаю. Вот, ну и в Москву он приезжает, по телевидению иногда его показывают. Он уже интеллигенцией перестал интересоваться: считает, что страна на правильном демократическом пути и сама справится. Должны сами, сколько можно. Вот, ну и Солженицын помалкивает. Много изменений, конечно, которых мы не ожидали, никто не ожидал; мы так и думали, что все будет продолжаться, мы погибнем, надо детей спасть.

Вот, и что-то делать конструктивного для страны, не только в плане литературы, но и в плане, как нам думалось, новой идеологии. То, что новая идеология должна заместить советскую идеологию. Вот это инкриминировалось нам как противостояние государству, по 70-й статье, как попытка захвата власти. Никто власть из нас не пытался захватывать – это смешно. 70-я статья применялась к кому угодно, кто им просто очень сильно не нравился. А так, в основном, кто, как я, придумал термин «бытовой антисов», «бытовой антисоветизм», значит, 59-я статья[16] применялась, на уровне, там, анекдотов… Ну, в общем… или просто не к чему придраться, потому что люди принимали меры, никто не хотел садиться. Кому это надо? Психушки, тем более психушки – это гиблое дело. Вот, да и лагеря… Там хоть срок знаешь, срок пройдет. И потом, в политических лагерях было легче, чем в уголовных. Андропов придумал андроповскую добавку к сроку, сроку политическому: уголовные лагеря; и, вот, наши по «Общине» – Огородников и Пореш – сидели в уголовных лагерях. И Татьяна Щипкова сидела в уголовных лагерях. В общем-то, прессинг через уголовников – новшество Андропова. Слава Богу, Андропов был недолго, но его наследовал Черненко, Черненко-то меня и посадил, ну не знаю, как лично сам он, но принял… ну, пенитенциарные органы, самой собой ясно. Меня через милицию, там были люди в штатском, поди проверь. Я не мог потребовать документы, они мои требовали документы. Я, слава Богу, был с паспортом.

Ну, в общем, никакого шизофренического и параноидального психоза я не запомнил за эти 22 года, и врачи не запомнили. Так что махнули рукой, говорили, что он живет в своем каком-то внутреннем религиозном мире, махнули рукой: так подлечим, мол. Ну, у меня была, наверное, какая-то фобия преследования КГБ, но не мания. В институте Бехтерева, там, молодая врачиха спрашивает: «Ну как мания преследования КГБ?» «Да, – я говорю, – Пятое управление, которое занималось интеллигенцией, самиздатом, его же упразднили, потом вообще все КГБ упразднили. Упразднили КГБ, упразднили мою манию». Я не сказал, что я здоров, –  просто у меня мании нет. Она говорит: «Мы так и запишем в дело». В институте Бехтерева она так и записала, усмехаясь.

Но институт Бехтерева – это все-таки не такое пенитенциарное учреждение, хотя они все, психушки, они все были связаны с «Большим домом». Все до одной, это известно, поскольку «Большой дом» с Лубянкой этим пользовались многие годы, многие десятилетия. Это началось с Хрущева. У Хрущева такая идея была, что правозащитники, так называемые диссиденты, эти самиздатчики, значит, тамиздатчики, у них сверхценные идеи, а сверхценные идеи можно трактовать как шизофрению, как паранойю. Вот, сверхценные идеи. Поэтому они развязывали много дел, много нашумевших дел. Вот Наташа Горбаневская отсидела в психушке ни за что – за то, что с детьми[17] своими вышла на Красную площадь в знак протеста против ввода наших войск в Чехословакию. Она описала все это в своей книге «Полдень». Вот видите, много интересного. Наиболее яркий литературный самиздат – вот в Москве это было «Вече». Началось все с «Синтаксиса»[18], еще при Бродском, но «Синтаксис» – это Гинзбург, а его посадили, и было разгромлено, хотя безобидный совершенно самиздат; и началась «Хроника текущих событий», 1968-й год[19].

С 1965-го года – Синявский и Даниэль; с него, с этого процесса, началось: раньше только Буковский был с психушками. К нему тоже целый спектр воздействий применяли, не только психушки. В конце концов его сменяли на Корвалана[20], и он заинтересовался: чем же они заняты, почему если человек в какой-то оппозиции, сразу шизофрению, сразу паранойю; и он, там, кажется, защитил докторскую диссертацию в Лондоне[21] по мозгу, по психиатрии. В общем, большой человек, но профессионально этим занялся, чтоб доказать, что зря они вообще прессинговали столько народу психиатрией.

Ну как в оппозиции, ну и были службы – не только мне, многим отомстили, кого неудобно было в лагеря – сажали в дурдома: Михаила Шемякина, Иосифа Бродского, у кого было какое-то имя. Вот Олега Охапкина, Федора Чирскова, Владимира Шагина, художника отца Дмитрия Шагина – митьки. Вот, ну, в общем, многих людей. Вот, так что мне надписывали книги поэты, когда навещали меня в дурдоме, что вот, мол, «родной дурдом», тем самым подписываясь, что «и мы побывали». Ну, эти люди сделали большую карьеру на нас, на наших процессах. Вот, например, старший лейтенант Виктор Васильевич Черкесов сейчас генерал, он был одно время полпредом Путина по СПб, по северо-западу. Генерал, как говорится, ФСБ, а я помню его страшим лейтенантом; они сделали карьеру, но кто себя умно вел. Черкесов умный человек, он вел себя умно, так он сделал карьеру – ну а остальных поувольняли.

Но хвост кометы этой психиатрический, лагерный, он резко был обрублен: при Горбачеве, в 1986-м году, всех выпустили. Последнего, вот, Митяшина Бориса, потому что какое бы покаяние он [ни] писал, [он каждый раз писал] что, вот, «неправильно меня посадили». Его долго не могли выпустить из лагеря, в конце концов выгнали. Всех выпустили – и с лагерями было покончено. У людей испорчена судьба, они на учете психиатрическом. Я заметил, что такой народ, про который я говорю, кому испортили судьбу, в основном, когда какие-то назревали события в стране, назревали путчи в Москве, нас обычно убирали как «социально опасных». Вот, ну и… а когда кончались события – выпускали. Это было регулярно, как только властям казалось, что что-то назревает в стране, тогда полоса, и нельзя не назвать это арестом, приезжает «скорая» – и на все твои возражения, что ты знаешь правила и что я не жаловался на здоровье, никаких отклонений не наблюдается… на это они отвечали: «У нас больна вся страна, мы, в принципе, кого угодно можем взять».

Е.С.: А как Вы попали в диссидентский круг?

О.О.: Ну самиздат, тамиздат, я литератор, я поэт. У меня специфика, поскольку я поэт религиозного направления, у меня семинары религиозно-философские, вот Горичевой Татьяны и Кривулина[22], вот Огородникова и Пореша, вот эти два семинара. Это моя специфика.

Что нового? Огородников, как глава семинара, что принес на издыхании диссидентского правозащитного движения, когда практически все были пересажены и выменяны как Буковский на Корвалана, и отправлены в эмиграцию, третью? Андропов недаром ее придумал эту третью эмиграцию. Помню его статьи в центральной прессе: он писал, что это отщепенцы, надо от них избавиться. Раз им что-то здесь не нравится – пускай уезжают. Но не всякий хотел уехать: кто махал рукой, а кто-то сопротивлялся. Как я, например: я до последнего сопротивлялся. Мне не то что нравилось жить здесь, но я поэт, я понимал: я поэт, кому я там нужен, в эмиграции. Ну есть там тамиздат, но я лишен буду воздействия на моих современников в моей стране. Вот, ну есть там русскоязычные эти самые радиостанции, но этого мало. Но этого мало, так что Солженицын вернулся сюда именно поэтому. И если бы даже меня выдворили, я, в общем-то, вернулся бы, так же, как Солженицын, потому что дело поэта, дело врача – у постели больного, его долг. Вот наша страна, как они сами утверждают, больна, ее надо лечить. Но они считают, что лечить ее надо психиатрией, а я считаю, что лечить ее надо литературой, философией, богословием, правозащитным движением. Значит, права человека, соблюдением законов, законности и правопорядка.

Е.С.: А вот те, кого посадили из «Общины», – насколько?

О.О.: Ну, сроки были… Огородникову было 7 лет, если не ошибаюсь, а Порешу 6 лет. Меня, как известно, в психушки отправили при Черненко, надоел им, потому что я с самиздатом не заканчивал. «Община» кончилась, другие… а мои стихи, как белая ворона, выпирали. Как облупленного они меня знали. Я приходил в «Большой дом» и спрашивал: «Почему Вы меня преследуете?» Еще до психушек. «Почему я постоянно это чувствую и на работе, и везде?» «Вы, - говорят, – всем нам надоели. Вы все суете нос: что ни процесс, то Вы там. Вот, занимайтесь своими стихами, если в Союзе писателей говорят, что у Вас есть талант, вот пишите свои стихи, вот «Клуб-81», публикуйте то, что проходит цензуру, подчиняйтесь общим правилам». Вот такая была реакция.

Ну а потом постепенно все это на тормозах было спущено. Кто-то рисковал по телевидению, по радио, в прессе рассказывать правду, как это все было. Кто-то не рисковал, как я: я не рисковал, потому что я был научен. Я понимаю, что они мне будут еще больше всякой шизофрении вешать, чем больше я буду рассказывать. Сверхценная идея: я знаю историю этого вопроса со времен Хрущева. Придумал это лично Хрущев, с него это началось, в период «оттепели». Они Буковского-то сразу в дурдома-то и отправили и не хотели его выпускать – только что пришлось его выменивать на Корвалана, до того он им надоел. Ну это такой московский супермен, они его не сломали. Меня им тоже не удалось сломать, вот Митяшина Бориса, Анатолия Марченко, который тоже сидел в лагерях, Огурцова, Огородникова, Пореша не удалось сломать, а многих они сломали.

Вот, ну большие профессионалы действовали, что говорить, это общеизвестно. Поэтому мы сделали все разумные выводы в ленинградском самиздате. И такой вот сейчас вышла «Энциклопедия ленинградского самиздата»[23], там и мне уделено место, и моим друзьям и коллегам по самиздату. Вот там все правдиво дано.

Е.С.: А какое-то отношение к передаче, распространению «Хроники»[24] Вы имели?

О.О.: «Текущих событий»?

Е.С.: Да.

О.О.: Я не имел к этому отношения, и наш семинар Огородникова-Пореша не имел к этому отношения, но, я говорю, что-то принципиально новое, что предпринял Огородников после разгрома «Хроники текущих событий» и правозащитного движения[25], что религиозно-философские семинары брали на себя эту функцию. И начинали работать над замещением идеологии страны, значит, какие-то конструктивные мысли в религиозном плане. Что без религии в такой стране, без русской идеи им никуда не деться, потому что… нам то было ясно. Мы не знали, что падет Советский Союз, но было ясно, что идеология падет, что перестройка, это было нам ясно. Что это будет, что они вынуждены будут на это пойти.

Ну и по тому, как с нами обращались, потому, что, в общем-то, ленинградский самиздат не стали трогать, их устроило, что мы, в общем-то, не сумасшедшие, и я не сумасшедший. Я в самиздате участвовал, мы принимали все меры, что мы не хотим сталкиваться с государством, что замещаем правозащитное движение для литераторов, значит, защищаем наших. «Не трогайте наших, литераторов, мы не будем трогать ваши «Большие дома», ваши Лубянки. Это вовсе не входит в наши планы». Ну, когда это все постепенно выяснилось, вот при Черкесове и так далее, они говорили: «А где же Вы раньше были? Мы бы не стали Вас сажать, там, и так далее, громить, там, 70-ю статью применять, 59-ю, психушки, там, и так далее, уголовщину всякую вешать, увольнять с работы и, там, выгонять за рубеж. Вот… где же Вы раньше были?» А мы говорим: «Неужели мы должны были приходить в ваш «Большой дом», это уже сотрудничество какое-то. Мы никогда не хотели с Вами сотрудничать, потому что мы свободные люди в свободной стране, и уважаем законы государства СССР, знаем их и настаиваем на их исполнении. И поддерживаем идеи академика Сахарова: никакого другого строя, социализм с человеческим лицом, т.е. чтобы не было репрессий, слишком много самоуправства и беспредела в пенитенциарных органах, чтобы была нормальная страна».

То же самое было и при Хрущеве, только Хрущев испугался: когда люди открыли рты и стали что-то делать, он испугался просто. Он испугался своих собственных реформ, вот и его сместили, потому что знали, что он испугался. Он не оказался борцом. Никто не предполагал, что будет какая-то демократизация, что будет какой-то капитализм в стране, что распад СССР. Никто не предполагал. Люди думали, как сохранить государство, социалистический строй, но с человеческим лицом. Понимали, что резкие перемены не дадут хороших результатов именно в этой стране, слишком долго это было, много десятилетий. В общем-то, с 1917-го года, вот в следующем году будем праздновать 90 лет, 90 лет это было, даже при всех переменах, которые сейчас произошли. Ну, в общем-то, можно отменить КГБ, можно отменить КПСС, но советский народ – как его-то отменишь?

Е.С.: Во время участия в самиздатской деятельности – где Вы работали?

О.О.: Работал, ну, как все тогда работали, в газовых котельных я семь лет отработал без увольнительных. Я безаварийно проработал семь лет, пока мне не запретила психиатрия.

Е.С.: А какие годы это были?

О.О.: В газовой котельной?

Е.С.: Да.

О.О.: С 1979-го по… пока не запретили это дело, по 1986-й год. Сейчас я уже много лет сижу дома, публикую много того, что я в самиздате, тамиздате публиковал без всякой цензуры.

Е.С.: А где Вы публикуете?

О.О.: В общем, первая книга вышла в издательстве «Беседа» у Горичевой[26], это религиозно-философский семинар ленинградский, параллельный Огородниковскому, Порешскому. Вот, ну я в обоих этих семинарах участвовал и поэтому они сочли нужным, их выдворили из страны. В издательстве «Беседа» вышел Кривулин. Ну и, строго говоря, поэты такими правозащитниками не были, поскольку мы были литераторами. Но какие-то документы подписывали. Я, например, с Виктором Соснорой подписывал: приезжал Мустафа Джемилев, значит, за свободу целому народу крымских татар, их документы подписывал. Это прямо правозащитные документы, потому что я там как-то участвовал. Правозащитники берегли нас, литераторов: что, мол, чего их сажать. Дело Бродского показало: поэт – он прежде всего поэт. Дело Горбаневской показало: поэт – это прежде всего поэт.

Е.С.: Как проявился фактор известности, о котором Вы уже упомянули, и благодаря которому не попали под арест «Общины»?

О.О.: Дело в том, что в этот семинар Огородникова-Пореша попали люди неименитые, они были внове. КГБ не знало, что с ними делать, что это такое. Поэтому пересажало, и они так прессинговали сильно, весь спектр применили, что они просто испугались. Что-нибудь новое возникало – они не знали, как реагировать, и начинали разгонять. Они разогнали оба семинара, но со вторым семинаром в Ленинграде «Большой дом» умнее Лубянки оказался. Они на семинаре Пореша-Огородникова поняли, что они большую огласку сделали, у них имена. Попав в дело, они не имели еще своих имен. Никто не знал, что это за люди, что они несут. Я говорю, Keston College долго писал потом, что журнал «Община» – что это славянофилы, западники, правозащитники… они не могли понять, кто это, что это. Это и публицистика диссидентов, и одновременно какая-то русская идея, русская православная идея, потому что русское правозащитное движение – оно не имело идеологии, такой, кроме правозащитной, выработанной Сахаровым. А вот здесь Огородников, и это его заслуга: пытался выработать идеологию, такую русскую, православную; и надо сказать, это конструктивно, потому что вот как мы видим, наша страна, вот после распада СССР, стала на православные рельсы. Вот, но задумывалась об этом вот конструктивно – вот наша группа.

Но перепугался «Большой дом», Лубянка: «Куда они лезут?» И хохотали, что никогда этому не бывать: вот Черкесов хохотал… А я ему говорю: «Вы зря хохочете, Виктор Васильевич, на вашей памяти все это будет». Я глядел вперед. Принимали такие меры предосторожности: не писать статьи, чтобы нас не сажали, а писать письма, например, за границу или внутри страны, письма. Ну и пишешь статью под видом письма и обмениваешься идеями. Я вот писал такие Горичевой, она опубликовала наиболее яркие: я писал, что настанет постсоветский период, но самое интересное – после постсоветского периода. Мы этот постсоветский период до сих пор еще переживаем, после советского пространства так называемого. Вот, а вот самое интересное настанет впереди, когда Россия станет становиться Россией, православной державой и в ряду христианских держав, демократических, свободных, со своей валютой твердой, когда Россия станет крепко на ноги. Мы об этом думали, и лично я об этом думал, но мы не могли, это было в плане футурологии, не могли сказать, когда точно. Но знали, что будет. И это оказалось быстрее, чем мы думали.

Е.С.: А вот из всех изданий, к которым Вы имели отношение, самым долгостойким оказался какой журнал?

О.О.: Самым долгостойким оказался журнал «Часы». У них больше всех мер было принято, цензуры внутренней. К ним было не подкопаться.

Е.С.: До какого времени они существовали?

О.О.: При перестройке они еще выходили. Потом закрылись: тогда нас стали принимать в Союз Писателей целыми группами, печатать стали, книги стали появляться. Однако мы много чего еще знаем, но многому еще не пришел день. Со многими расправились, в психушках расправились, вперед ногами, в морг. Я много видел, и не запуган, но разумен. Но с моим опытом сверхзека психиатрического – 22 года – меня на мякине не проведешь, голыми руками не возьмешь. Вот, я плаваю, как рыба в воде, как тот же Буковский. Я знаю это дело уже профессионально, они это сделали поневоле моей профессией, профессионального поэта, вместо того, чтобы я занимался стихами – только стихами.

Е.С.: Спасибо.

 

[Конец первого интервью.]

 

 

Интервью 2 с Олегом Александровичем Охапкиным

Время: 03.03.2007, 14:00-15:00.

Место: СПб, дома у О.А. Охапкина

Интервьюер: Екатерина Смирнова

Вычитано: Александр Эйсман («Мемориал»)

 

 

Е.С.: Расскажите, пожалуйста, что представлял собой процесс подготовки и выпуска самиздатской периодики? Как это происходило?

О.О.: Ну, обычно редактор журнала имел машинистку или сам печатал на машинке. На своей квартире это обычно делалось. Вот первый журнал, который в январе 1976-го года вышел в свет, это был журнал «37». Это на квартире 37 по Лифляндской улице[27], журнал Кривулина и Горичевой, религиозно-философский литературный журнал. Он первый вышел, я во втором номере был там опубликован[28]. Я помогал, помогал по сбору материала. Потом регулярно журнал стал выходить, это был регулярный журнал. Еще более регулярный, из месяца в месяц, – это «Часы» журнал, он очень долго выходил. У них там машинистка была; у них там все было хорошо поставлено, финансово, они собирали средства. Продавали свой журнал за какую-то цену, чтобы покрыть расходы по публикации. Это были «Часы», во второй половине 1976-го года он вышел. Редактор там был Борис Иванович Иванов; и Останин, два редактора. У них журнал все читали, началась вспышка общественного интереса к самиздату, все спрашивали эти номера и передавали из рук в руки, размножали. Стали появляться и другие журналы мало-помалу, по мере надобности. Журнал «Сумма»[29], который описывал все журналы самиздатские. По-моему, Евдокимов этим занимался, «Суммой», вместе с Долининым[30]. Журнал «Обводный канал»[31] вышел в 1978-м, кажется, или в 1979-м году. В 1979-м году, очень хороший журнал, один из лучших журналов; там два редактора было – Стратановский Сергей, поэт, и Кирилл Бутырин, сотрудник библиотеки Академии Наук.

Вот эти журналы выходили регулярно, пресса отсутствовала, газет никаких не было, только журналы. В них обычно были критический отдел, публицистический и философский, религиозно-философский; проза, поэзия, переводы, публикации. Вот, а потом эта художественная книга «Из падения в полет»[32]: там описано возникновение журнала «Архив»[33] – это Вадим Нечаев с женой Марией Недробовой, выпускали «Архив». Их выдворили из страны потом за этот «Архив». Этот «Архив» способствовал выпуску этого издания – «Движение Независимого Искусства Санкт-Петербурга – Ленинграда второй половины XX века».[34] Это все было вместе, все друг другу помогали. А потом стали как грибы расти эти журналы, их стало много, поскольку они увидели, что за это никаких особых преследований нет.

Только один роковой журнал «Община», который разгромили; но там был сильный публицистический отдел, за это разгромили. Не собственно за самиздат, а за то, что была большая огласка единственного этого журнала на, как тогда называли, на «вражьих голосах» – русское зарубежное радио. Постоянные сводки там были, ну и еще то, что это солженицыновская группа: Солженицына все следы заметали, а здесь пропагандировали идеи Солженицына. Вот это им не нравилось.

По мере того как занялись журналами, самиздатом, не разграмливали, но позакрывали, стали выдворять редакторов за границу; кто оставался, переходили в другие журналы. Закрыли журнал «37» – он преобразовался в журнал «Северная почта»[35]. Там было два редактора: Сергей Дедюлин и Виктор Кривулин. Сергей Дедюлин уехал, живет в Париже. Он выпустил такой выпуск, описывающий историю журнала «Северная почта», с наиболее важными публикациями, и прислал мне. В 1981-м году образовали «Клуб-81», куда вошли все представители всего самиздата. Был назначен куратор от КГБ – Коршунов, который всем этим ведал, который хотел все это легализовать. Они, надо сказать, разграмливать не хотели, а хотели легализовать: не то чтобы не пустить это в печать, а снять пенку.

Значит, вот есть талантливые люди, куча талантливых людей, их в «Союз писателей» продвинем, соберем там. Кто-то с именем, или заработал в самиздате имя, – это нормальное общественное явление; не печатают – это приводит к столкновению с государством, охране общественности и порядка, закона и порядка; мы займемся этим делом, наведем порядок. К нам они миролюбиво относились, «Клубу-81»; и, в общем, нас стали сторониться, [потому] что мы «под колпаком», потому что все это рассказывалось, все это было известно. Но надо сказать, что не только КГБ этим занималось: Обком партии [тоже], Баринова такая. Когда вышел сборник «Круг», где сняли пенку с этого самиздата, там какие-то именитые авторы или те, которых, они считали, можно продвинуть… они, как колоду карт, тасовали по-своему. Второго выпуска «Круга» не последовало, и круг авторов, в общем, оказался обманутым.

И вот началась перестройка к тому времени, это 1985-й год; и, значит, кто куда. В общем, оказались, как рыбы глубинные, выброшены на поверхность, которых разрывало от этого. Вот, мол, можно все, все открыто, гласность, можно публиковаться. Все дело в неталантливости: если вас нигде не публикуют, этим спекулировали. И началась эпоха, как мы называли, некрофилии: печатали Набокова, Бунина, там, еще кого-нибудь, Бердяева, т.е. умерших; и умершими глушили: то есть это вот классики, а вы-то кто?

Вот, но были предприняты «кассеты», несколько серий, поэтические: т.е. тоненькие сборники под одной ленточкой. Вот мы с Кривулиным попали в одну такую «кассету», которая шла практически без редакции. Пошли нам навстречу, Союз писателей, что «ладно, редактируйте сами, мы Вам не назначаем редактора, чтобы не говорить, что глушат вас и т.д.». Это уже времен гласности и перестройки.

Ну и тут же стали принимать в Союз писателей после выхода этих «кассет»: Елену Шварц, Виктора Кривулина, Ольгу Бешенковскую, Дмитрия Бобышева, Олега Охапкина, Виктора Топорова – переводчика… В общем, стали принимать тех, кто был задержан исторически, оттеснен в самиздат. Постепенно свыклись, и это стало каким-то новым уже процессом, который уже пошел в легальных журналах. Стал везде – и в Москве, и у нас, – стал появляться Бродский. «Звезда» даже посвятила ему целый выпуск, вот сейчас еще книжка. Лосев в серии «Жизнь замечательных людей» о нем написал целую книгу.

В общем, начался бум этих авторов самиздата, начался бум, что вот, мол, они были задержаны советской властью, а на самом деле они талантливые, это новое слово, и вот в первую голову публиковали и везде предлагали: и на телевидении, и на радио, и книжки выходили. И это было очень хорошее время, потому что за книжки платили: еще была советская власть, перестройка, Горбачев. Вот я, например, на тоненькую книжку эту «кассетную» содержал семью целый год: хорошо платили, тираж был большой.

Вот и сейчас, когда мы в новую эпоху живем, нам сделали, чтобы выпустить книжку, это ограниченный тираж и надо платить за публикацию, вместо того чтобы заработать. Получается нарушение социальной справедливости. Это труд, значит, какой-то такой непочетный. Всегда в России был почетный этот труд поэта, писателя; и я действительно на этом целое состояние сделал. Вот, значит, Сытин платил Пушкину 100 червонцев золотых за строчку, вот как это было выгодно, поэтому не верю, что это невыгодно. При Пушкине, при начале капитализма в России, это было выгодно: были именитые, были неименитые авторы, но они тоже интересны как круг Пушкина. Вспышка творчества была, Сытин на этом целое состояние сделал. Позднее тоже, там… «Маркс», издательство, которое, например, скупило всего Чехова на корню. Многие сделали состояние на этом. Т.е. при классическом капитализме в России гонорары платили, и платили очень высокие. Чехов мог в Мелихово построить себе дачу, в Ялте мог построить себе целый дом и ездить по всему миру, и, естественно, гонорары – мог жениться, мог семью там, и т. д., хорошо одеваться, хорошо питаться. А сейчас мы как парии, нужен спонсор, вот у меня спонсор Шевчук – четвертая книга вышла, он дал тысячу долларов, это 500 экземпляров. Книгу признали лучшей в январе 2005 года, это газета московская, описывающая, что происходит в публикациях.

Е.С.: А какая газета?

О.О.: Газета… как она называется… «Литературное обозрение».

Е.С.: Это рейтинг был какой-то?

О.О.: Ну да, рейтинг. Вот на этом бы Сытин какой-нибудь или какой-нибудь «Маркс» сделали бы хороший барыш. Если книга лучшая, значит, ее надо переиздать, этого автора издавать, платить ему хороший гонорар, а если он лучший, то значит, высокие гонорары – больше, чем другим. Вот принцип капитализма, а сейчас ничего этого нет.

Е.С.: А какая это была книга?

О.О.: «Моление о чаше» – это стихи 1970-го года. Т.е. задним числом мы публикуем то, что было тогда в самиздате, то, что было, ходило по рукам. Мы готовили сборники впрок.

Е.С.: Ваши стихи, как они попали в «Вече»?

О.О.: В «Вече» принес мои стихи Лев Николаевич Гумилев. Он был друг Николая Александровича Козырева, а я дружил с Козыревым и знал Гумилева. И они рекомендовали вдвоем, оба рекомендовали Солженицыну и Осипову, что, вот, «талантливый поэт в Ленинграде появился, Олег Охапкин. Вот, Вы дали бы публикацию?» Но они поступили осторожно, без согласия автора все это было опубликовано, что вызывало удивление: а почему, собственно? Но они просто приняли меры предосторожности, потому что одно дело Солженицын, который был в самиздате не первый год, и которого как раз в это время выдворяли за границу, и Осипов, который журнал «Вече» не первый год издавал; его сажали, но ему была большая поддержка – по всей иностранной прессе там, радиостанциям. Правозащитное движение было на его стороне. А другое дело – авторы, которые появлялись только впервые. Они понимали, что их будут громить, им испортят жизнь. Они не испортили жизнь, они приняли меру предосторожности и не испортили жизнь: это прошло мягко. А вот журнал «Община» – под своим именем, я всегда под своим именем публиковался, никогда не брал псевдонимов.

Е.С.: В «Вече» это были первые опубликованные стихи или Вы до этого уже где-то публиковались?

О.О.: Мой дебют был в «Молодом Ленинграде»[36]: как Сергея Довлатова, Дмитрия Бобышева, Виктора Кривулина, Натальи Карповой – в общем, ряда авторов. Бродский был впервые в 1966-м году в «Молодом Ленинграде», а мы потом в 1970-м году. Там половинку моего стихотворения всего лишь опубликовали, но это было неважно, хотя бы половинку. Вот, я знал, что и Ахматова была в таком положении, по половинке стихотворения соглашалась, публиковали. Ну, потом делали вторичные публикации, когда легализовали, вторую половинку публиковали. Таким путем и нам пришлось идти. Вот. Иногда полностью публиковали, но условия были драконовские. Редактор Качурин меня выкинул в конце концов из альманаха «Молодой Ленинград»: я только в 1970-м, в 1971-м году, с большим успехом опубликовался. Это был мой дебют.

Е.С.: Половинка стихотворения?

О.О.: Сначала половинка, а в 1971-м году полностью были стихи опубликованы.

Е.С.: А какие это стихи?

О.О.: Ну, первое стихотворение было «Станцы. Осень» 1967-го года, а в 1971-м году в «Молодом Ленинграде» лирические стихи: «За садом дрогнул свет и, падая, погас», 1969-го года; «Портрет»… вот такие. Но дальше меня из «Молодого Ленинграда» выкинули до перестройки. В перестройку – возобновили. Кушнер уже помог, он сам от непечатания не страдал. Бродский про него говорил: «Кушнер – это который родился в рубашке и с членским билетом в кармане этой рубашки». Его как-то не трогали, Кушнера; ну, перед ним комплекса вины не было. У советской власти был комплекс вины – если они кого-то не печатали, то они комплекс вины имели. Человек, положим, талантливый, они не печатали, это явно голосовало против советского государства. Мол, в других государствах такого не происходит. У них был комплекс вины: что-то придумывали, кто-то… легализовать это, какая-то работа велась. Все это до первого злого редактора; а они ставили, значит, неподходящих людей, которые усиливали цензуру. И для нас она была всегда усилена, почему нас не печатали. Для других не было усилено, обычные условия цензуры, Главлит цензуры, а вот для таких людей, как Солженицын, – особая цензура. Здесь каждое слово проверялось.

А те, кто был в самиздате, были все под сильным подозрением, хотя ленинградский самиздат, художественно-философский, общественный, политикой не занимался. Мы были не сумасшедшие люди, мы понимали, что за это сажают. Зачем? Если кто захотел себе сделать имя, так его, в общем, останавливали: делай сам по себе, не втравливай туда других людей, потому что мы хотим оставаться, мы понимаем, что здесь нам жить. Вот. И, значит, это коснется не только нас, но и людей, которые нас читают, будут чистки, зачем это надо? И поэтому у нас была своя цензура: цензора не было, но самоцензура – что можно, что нельзя. Вот, и мы, ленинградский самиздат, отличался (почему он в таком расцвете был) высокой дисциплиной, высоким сознанием, от московского отличался. В Москве разгромили практически весь самиздат – там почти его и не было. Он был серьезный, московский самиздат: вот «Вече», например, там Солженицын печатался, и я горжусь, что там первая моя публикация в самиздате. Это 1974-й год, а дебют мой в «Молодом Ленинграде» – это 1970-й год. А в 1972-м году я редактором Качуриным был выкинут за употребление слова «душа». «Душа» нельзя было, ну как же, значит, бездушная поэзия – я не понимаю.

Е.С.: А «душа» считалась…

О.О.: …религиозным словом. У меня репутация была религиозного автора, и Качурин где-то слышал… и ко мне драконовские меры; а другим слово «душа» разрешалось. Вот советским авторам разрешалось слово «душа», вот такая чересполосица была. Ну, в общем, надо было придраться, я так понимаю, вот слово «душа» и не понравилось. «У Охапкина все "душа", в каждом стихотворении», – он кричал. Но Качурина потом сняли за такие эксцессы: видимо, не только со мной, но и с другими. Это шло вразрез с желаниями советской власти как-то легализовать, чтобы не было, чтобы не нарастало, самиздат. Вот, но ставили сами, или КГБ, я не знаю, или Союз писателей, или Обком, отдел культуры, ставили таких, как Качурин, и сами себе же портили. В общем, такая была ситуация.

Ну и, на самом деле, мы посмотрели на все на это и решили дружно уйти в самиздат: махнуть рукой на легальную возможность публиковаться. Она никогда не закрывалась, вот, но мы ушли, потому что мы объявили, что у нас вторая культура, «вторая литературная действительность», Довлатов придумал этот термин. Вот и мы эту «вторую литературную действительность», вторую культуру, с художниками… вот независимое искусство, независимое искусство второй половины XX века. Это стоило большой борьбы, но, тем не менее, это вошло в жизнь и, в общем, насущные задачи рождали формы самиздата, выставок квартирных; в общем, сама жизнь назначала. Действительно, не секрет, советская власть все запрещала, она сама себя и порушила тем, что все запрещала. Если бы она не запрещала вот, например, Дубчека в Праге («Пражская весна»), не снимала бы Дубчека, не нужно было бы потом эту запоздалую перестройку, не нужно кризиса никакого. Все было бы: они выиграли бы в политике внешней, и во внутренней, и в международной политике выиграли [бы]. И все это понимали, и Сахаров это понимал, поэтому он боролся не за демократию и капитализм, такого не было, а боролся за «социализм с человеческим лицом». Мы все боролись за «социализм с человеческим лицом», т. е. убрать звериное лицо социализма, которое все портит – сам социализм не так плох. Мы понимали, что не надо его реформировать, надо его «отредактировать».

Е.С.: Расскажите, пожалуйста, как происходило взаимодействие редакций самиздатских журналов с авторами?

О.О.: Личный контакт, личный контакт. Это ведь всегда так в литературе: на личных контактах, кто кого знает, кто о ком что сказал, какой рейтинг у данного автора. Все это было известно, в устном общении. Хотя были случаи – открывали того или иного автора постепенно. Вот, а журнал «Община», я советовался с Порешем – этот автор нам подойдет или не подойдет, ну, это такое, на скорую руку, голосование.

Е.С.: Были ли случаи, когда человек представлял какие-то материалы, а эти материалы отклонялись?

О.О.: Ну, в редких случаях это было – когда считали, что рискованно. Мы на риск не шли: ради сохранения дисциплины на риск не шли. Принимались меры предосторожности, по почте материалы не посылали, вот; хотя в тамиздат по почте посылали. Тогда была странная такая эпоха: хотя считалось, что разговоры телефонные прослушивались, не все же, в конце концов… поэтому люди рисковали. Уже такая дисциплина в обществе была. Говорили: вот это передайте в тамиздат – вот тамиздат за границей, это эмиграционные издания. Значит, там это можно, там не будет скандала, а здесь скандал, давайте не будем; вот такие материалы отклонялись.

Я в «Общине» был литературный редактор, литературный редактор всего журнала – практически цензор, как наиболее по возрасту более опытный, имевший дело с КГБ, знавший чинов КГБ; я знал, что у них на уме, поэтому я мог отредактировать, чтобы не придраться… все равно придрались, даже после моей редакции, – разгромили журнал. «Вы сталкивались с государством?» Я говорю: «Да не сталкивались мы с государством». – «Нет, Вы сталкивались с государством. Вы представляли опасность для государства». Какая опасность? Хотя мне на свидетельских показаниях Виктор Васильевич Черкесов говорил, и его коллеги, чины КГБ: «Олег Александрович, где же Вы были?» Хватились за голову, что разгромили журнал, теперь большая огласка. «Много вреда причинили государству именно мы, а не Вы. Где же Вы были, чтобы предупредить, что именно так это будет?» Я говорю: «Кто госбезопасность: я или вы? Я просто литератор, почему я должен предупреждать?»

Там было три раздела в «Общине»: там был публицистический отдел, это дела семинара религиозно-философского, которым руководил Александр Огородников. Его первого посадили, с него начали. А он к журналу «Община» практически не имел отношения, они все перепутали в КГБ: имел отношение Пореш, он практически делал, и я – мы вдвоем это сделали, и сделали в Ленинграде, потому он и вышел неожиданно. Потому что Лубянка, Большой Дом ожидали в Москве. Огородников – москвич, и это было связано с журналом «Вече», это как бы наследник «Веча». «Вече» разгромлено, его разгромили. Почему у нас второй номер считался? Первый номер попался в Москве. В больнице лежал Огородников, под подушкой хранил этот журнал; ну, у него это все изъяли, и они были предупреждены, что журнал того и гляди выйдет. Они уловили; мы с Порешем неожиданно здесь сделали осенью 1978-го года. Мы все взяли на себя; меня не посадили, не хотели огласки, поскольку у меня имя было за границей, а у Пореша, на Пореша все свалили, Пореш все взял на себя. Ну и если бы меня сажали, то я бы все взял на себя: ведь как можно меньше народу посадить была задача. И так они много пересажали.

Е.С.: Редакторы самиздатских журналов вели какой-то отбор материалов?

О.О.: Было такое, было. Журналы имели направления. «Обводный канал» – в основном поэзия, культура, русская идея. Журнал «37» имел в виду авангард… и такое направление. Журнал «Часы» имел в виду периодику обзорного характера, вообще все, что происходит в самиздате. Журнал «Община» – религиозно-философский, но там необязательно, необязательно материалы были только религиозной направленности, если мы видели, что человек талантливый. Функция самиздата – она была шире, она не имела такой специфичности, значит, что вот, мол, если религиозный журнал «Община», то религиозные публиковать. В основном да, но не только. Если видели – талантливый человек, значит, будем его пропагандировать. Дух свободы все решал. Эта была та свобода, которой дышало общество. Почему это было общественным событием? – потому, что все это чувствовали. Вот я там выступал как религиозный автор; ну, я пишу не только религиозные произведения, я вообще поэт. У каждого журнала было свое лицо, своя политика литературная, своя, я бы даже сказал, «вкусовщина». Нехорошее явление: от вкуса редактора, как советских редакторов, зависело – кого-то публиковали, кого-то нет. Не нравится мне этот автор, и все тут… Журнал имел свое лицо, свою политику, свой круг авторов – не то, что вот все, что не печаталось, гоните к нам, мы опубликуем.

Нет, был отбор, отбор, свое лицо. Делались предложения: если журнал «Часы» – Борис Иванович Иванов сделал мне предложение после разгрома «Общины» – что вот вас там разгромили, ну, Олег, если ты хочешь, переходи к нам. Ну, не в качестве редактора, а в качестве автора. Вот и я перешел, значит, сразу в несколько журналов: «Обводный канал», «Часы», «Северная почта». Так что без публикаций не остался. Вот, и, тем более, все понимали: сегодня его – завтра нас. Надо друг за другом горой стоять, кто оказывался в беде – была поддержка.

 Е.С.: В «Общине» публиковались и те, кто публиковался и в других журналах?

О.О.: Конечно, конечно. Я публиковался везде, везде. У меня такое уже общественное лицо было. Почему и «Вече» меня пригласило сразу же с этой идеей: там такие стихи специфические – «Время Пасхи». А кто писал-то? Почти никто не писал на эту тему, а я с детства был религиозный, это мой путь; у меня были такие стихи. Это было, что называется, востребовано. Все пришло к тому, что такие люди, как я, нужны. И стали появляться такие люди, с таким направлением. Если я повлиял на Бродского, на его религиозное сознание, своими стихами… а это факт: стихотворение «Сретенье» он написал вообще с моих слов. Он говорил: «По этому вопросу обращайтесь к Олегу, потому что он с детства религиозный, все это знает».

Е.С.: Как Вы пришли к вере?

О.О.: Я с детства религиозный: семья такая. Взрослые люди – они в общественном движении не участвовали – мои родители, мои воспитатели, которые мной занимались… но я уже участвовал, потому что к тому времени, когда я вырос, время востребовало, и моя религиозность оказалось общественно значимой; а до этого, пока я ходил в школу, она не была общественно значимой. В школе знали, что у нас религиозная семья, и смотрели сквозь пальцы: вот крест не носи на физкультуру – и все, ограничивалось только этим. Вера считалась исторически отживающим явлением.

Е.С.: А вот про меры предосторожности: одна из мер, Вы говорили, заключалась в том, чтобы печатать без согласия автора.

О.О.: Да, без согласия автора; хотя с «Вече» я не знал, это сделали за моей спиной, но когда узнал, меня с этим познакомили, поздравили, я был доволен, конечно. Потому что я и не мечтал, что такой именитый журнал, что такие именитые люди меня пригласят. Вот они сделали это, и я, действительно, и знать не знал.

Е.С.: Это были Ваши первые опубликованные стихи, а другие уже публиковались «нормально»?

О.О.: «Нормально», да, я давал согласие. Вот, ну и потом там же существовали авторские подборки: автор лучше знает свои дела, и он дает подборку без редактуры; редактор, в общем-то, был, но он осуществлял общую цензуру, общее направление журнала, идеи. Если он приглашал автора, то он уже имел в виду, что этот автор подходит журналу, а сам автор давал то, что он считает нужным. Ну и потом назначались какие-то премии: премия Андрея Белого, вот журнал «Часы» за лучшие события эстетические… Вот, в самиздате получали премию, она небольшая, но престижная была. Авторов, которые получали премии, популяризировались, публиковали особо.

Ну, в общем, своя политика литературная была в самиздате, «выдвигатели от авторов». Так была выдвинута плеяда поэтов блестящих, которые принадлежали к лучшим поэтам Ленинграда. Там и москвичи с нами публиковались, стало престижным москвичам в Ленинграде публиковаться. И вот так, постепенно, Ленинград, будущий Санкт-Петербург, стал культурной столицей, потому что здесь решался вопрос – что такое автор. Стоит он, представляет он что-то из себя, или нет: его рейтинг, ценность эстетическая, общественная.

Все здесь… но к моменту, когда решили разгромить все правозащитное движение, я в правозащитном движении принимал участие в защиту крымско-татарского народа, вот. Но в Ленинграде не я один. Был такой Кирилл Костынский – сильное участие принимал, он был представителем московского правозащитного самиздата в Ленинграде, собирал подписи, собирал материалы, перевозил, но потом его выдворили за рубеж. Он уже один срок отсидел, его второй раз сажать не хотели, выдворили за рубеж. Нас вырастили более взрослые люди, такие как Кирилл Костынский, опытный человек. Я его знал смолоду, был еще школьником. Ну и эту молодежь они оберегали, меры предосторожности: что, мол, без согласия, но так оберегали, чтобы не портить жизнь. Когда журнал выходил на общественную арену – он все брал на себя. Там были свои представители, редакторы, у них своя литературная политика, своя общественная политика, своя правозащитная политика.

В общем-то, кого разгромили, не имело значения, потому что возникало другое. Разгромили диссидентское движение – возникло религиозно-философское движение. А на самом деле, это то же самое диссидентское движение, но они сказали новое слово. Пришло все к тому, что мы не уходим в религию, а мы ставим общество в известность, что наиболее главные такие проблемы, задачи, к чему мы пришли, все-таки религиозно-общественные: вот как было в начале века, когда религиозная общественность, философия Бердяева, Булгакова, Флоренского существовала. Так и здесь – все к этому пришло. Народилась религиозно-диссидентская общественность, и в ней были свои люди, и вот этому начало было «Вече», Осипов. И Лубянка это разглядела, разглядела, надо отдать им должное, и они сразу это покарали, они боялись религии, церкви боялись.

Е.С.: А вы в «Общине» тоже использовали такую практику – публиковать материал без согласия автора?

О.О.: Самиздат вообще очень редко прибегал без согласия автора. Это в «Вече» было как мера предосторожности. Когда вводилась новая фигура какая-то, у которой еще не было общественно-значимого веса. А когда появлялось, уже не было смысла: на что он идет, на что не идет. У каждого свои планы: один хотел уехать, другой не хотел уехать. Я вот, например, не хотел уезжать. У меня свое согласие: на что-то я шел, на что я не шел, потому что я понимал: не переходить границу дозволенного, если я хочу здесь остаться, потому что я дорожил самой возможностью здесь остаться. Вот эти радиостанции русско-зарубежные сделали имя всем этим людям. Лично я всегда говорил: «Если ты идешь в общественное движение, ты должен запретить себе все, что другие себе не запрещают – пьянство, разврат, чтобы к тебе не придрались, нравственность чтобы была, самоцензура, дисциплина, самодисциплина. Ты должен быть героем нашего времени, а если у тебя этого нет, ты только всем вред приносишь, потому что кто там гомосексуалист, например, ну, к нему легко подкопаться».

Е.С.: Был ли у «Общины» постоянный круг авторов?

О.О.: В «Общине» только два выпуска – первый был полностью выкраден Лубянкой, поэтому вышел только второй номер, их было всего три, третий был изъят, второй был, умудрились, потому что неожиданно в Ленинграде вышел. Они не ожидали, это московское явление, связанное с «Вече», Лубянка занималась, а здесь было неожиданно. Думали, что все это будет в Москве. Вышел журнал здесь, но «Ленинград-Москва» там стояло; сделан он был в Ленинграде, вот второй номер. Ну и круг авторов, какой, какой был – он остался на вечность, потому что с места не сдвинулось, все разгромлено. Я сделал публикацию на правах литературного редактора высокоталантливой поэмы Даниила Андреева «Ленинградский апокалипсис», вот в «Общине», я его ввел в круг Самиздата. Это зависело от моей оценки как литературного редактора.

В общем, религиозная общественность уже существовала: в основном, в Москве, ее так и называли – «славянофильской»; ну, на самом деле, это никакая не славянофильская, просто религиозная. Вот, но этому надо было придать новое слово, которое «Община» сказала; это за что и разгромлена была. Общественное лицо у «Общины» было разгромлено, потому что они поняли, что это диссидентский журнал. Вообще диссидентское движение практически было разгромлено к тому времени, к расцвету самиздата в Ленинграде. В Москве самиздат практически отсутствовал, там было все разгромлено. Москвичи печатались у нас, публиковались в нашем самиздате. Здесь более миролюбивый оказался Большой Дом, потому что понимали, что диссидентского движения сильного – только крыло поддержки в Ленинграде, а в основном это Московское явление – правозащитники. Вот, поскольку Сахаров, Солженицын в Москве, там были все, это центр был, а здесь таких фигур не было. Бродского выдворили за рубеж, он вообще к этому не имел отношения, он индивидуалист был: поэт – и все тут. А остальные авторы – никому не нужные: ну, вам не нужные – нам нужные; и поэтому попадали в самиздат. В основном, это были столкновения с КГБ этих журналов и их редакцией. Было, журналы закрывали, некоторые закрывались, некоторые не закрывались, смотря до чего договаривались с Большим Домом. Вот «37» был закрыт, «Община» была закрыта, «Северная почта» была закрыта. В общем, где был Кривулин, там закрывали, где Охапкин – там закрывали. Вот, а где другие – они более миролюбивые, они ходили на встречу с Коршуновым, считалось, что они как бы сотрудничают с Советской властью, и их не закрывали. «Обводный канал», например, сам закрылся за ненадобностью, когда перестройка, стали публиковаться, книжки выходить: в общем, не нужно, самиздат пошел на убыль. Хотя он до сих пор существует: например, «Акт» – самиздатский журнал, «Скарабей» есть такой, «Птеродактиль»… самиздатские журналы, публикуются, печатаются при множительной технике современной, но это уже другой характер, другой характер, и общественного такого значения почти не имеет, почти не имеет. Поэтому никто не обращает внимания. Это дополнительная возможность публиковаться – просто и все.

Е.С.: Спасибо.